羅永浩：當(dāng)然不會(huì)。交個(gè)朋友從成立的第一天開始，就是這樣規(guī)劃設(shè)計(jì)的。雖然那時(shí)候直播間的名字，還是我個(gè)人的名字，但細(xì)心的觀眾會(huì)注意到我和我們的主播，直播時(shí)幾乎永遠(yuǎn)都在說(shuō)“我們交個(gè)朋友直播間”，而不是“我們羅永浩直播間”，在各個(gè)渠道的品牌傳播也是這樣配套進(jìn)行的。管理層的每一個(gè)人都知道我差不多還完了債就會(huì)離開，他們這兩年多的工作里一直都要考慮，這塊業(yè)務(wù)將來(lái)老羅不在的時(shí)候要怎么做。過(guò)程中幾乎都找到合理可行的解決方案了。

過(guò)去的半年多，我已經(jīng)把我自己出鏡直播的時(shí)長(zhǎng)，控制到公司總直播時(shí)長(zhǎng)的百分之三以內(nèi)了，但銷售收入和利潤(rùn)整體上還在增長(zhǎng)，這在全靠大網(wǎng)紅、大主播支撐銷售的直播電商行業(yè)里應(yīng)該是絕無(wú)僅有的。這件事也證明了“直播電商公司都必須依靠一個(gè)大網(wǎng)紅”的說(shuō)法是不對(duì)的。由于種種原因，這個(gè)行業(yè)的大部分機(jī)構(gòu)只會(huì)做個(gè)人品牌，不會(huì)做公司品牌。其實(shí)我過(guò)去做過(guò)的很多事也經(jīng)常被人這樣批評(píng)，這一次算是一個(gè)基本成功的轉(zhuǎn)型嘗試。

上周我們的官方直播間也正式從“羅永浩的直播間”，調(diào)整為了“交個(gè)朋友直播間”，并且發(fā)了公告。未來(lái)幾年，我還是會(huì)每個(gè)月給他們做幾場(chǎng)直播，其實(shí)這個(gè)從業(yè)務(wù)上也不是必須的，只是交個(gè)朋友的管理層不想讓公司投資人擔(dān)心而已。每季度我也會(huì)參加一次公司的重要會(huì)議，但具體的業(yè)務(wù)上，真的可以完全離開了。

《晚點(diǎn) LatePost》：你要再創(chuàng)業(yè)的項(xiàng)目是 AR？為什么是AR？

羅永浩：幾乎是從確定錘子科技出事的當(dāng)天開始，我就在想還完債回來(lái)做什么。在還債過(guò)程中，很多具體的工作都容易觸發(fā)負(fù)面情緒，每天能抽空想想這些，是一件很治愈的事。這三年，我和幾個(gè)合伙人一直聊下來(lái)，最后只有兩個(gè)方向是我們真正感興趣，愿意投入后半輩子去做的，一個(gè)是電動(dòng)汽車，另一個(gè)是下一代的計(jì)算平臺(tái)。現(xiàn)在看，下一代計(jì)算平臺(tái)大概率也只能是AR，不太可能是別的了。

電動(dòng)汽車不像手機(jī)那樣有特別成熟的代工，從公司啟動(dòng)，工廠啟動(dòng)，到基本弄明白量產(chǎn)是怎么回事，可能至少要五、六年以上的時(shí)間，而且資金要求也比手機(jī)大很多倍。我忙著還債的這三年，除了造車新勢(shì)力那 3 家， 很多超級(jí)重量級(jí)的選手也都陸續(xù)進(jìn)場(chǎng)了。我們綜合估算了各種難度和時(shí)間窗口，覺得已經(jīng)來(lái)不及了，所以最后很自然就選擇了 AR。

現(xiàn)在有些人覺得VR是下一代平臺(tái)，還弄出“元宇宙”的概念來(lái)講一些宏大的故事，可我們覺得VR的本質(zhì)更像是游戲主機(jī)。三大游戲主機(jī)的全球年銷量是5000萬(wàn)部左右，就算 VR 多了些社交屬性，能比三大主機(jī)多賣幾倍，一年賣到一兩億部應(yīng)該也就到頭了。如果一年賣一兩億部，那它可能是史上最暢銷的游戲機(jī)，但一定不是計(jì)算平臺(tái)。全世界同時(shí)持有量幾十億，每年能賣上十來(lái)億部的設(shè)備，才能叫下一代計(jì)算平臺(tái)。我們相信 AR 就是下一代計(jì)算平臺(tái)，當(dāng)然，這在科技界很大程度上也是共識(shí)了，并不是我們的創(chuàng)見。

《晚點(diǎn) LatePost》：那想做汽車的沖動(dòng)和激情來(lái)自哪里呢？

羅永浩： 好像多數(shù)男性都會(huì)喜歡汽車吧，何況我這一代人年輕時(shí)還因?yàn)楦F，都沒(méi)擁有過(guò)自己的汽車。另外，電動(dòng)汽車是對(duì)腐朽的傳統(tǒng)汽車行業(yè)的顛覆，所以能做這個(gè)也比較有意義，有成就感。還有就是，我們放下可以明明很賺錢的公司回來(lái)做科技行業(yè)，肯定還是想盡量選一個(gè)最大的賽道，做一些了不起的事情。汽車肯定是最大的賽道之一，大的賽道除了賺錢更多，更重要的是能創(chuàng)造更大的社會(huì)價(jià)值。這對(duì)我們這種有些理想和追求的團(tuán)隊(duì)是至關(guān)重要的，否則也沒(méi)法長(zhǎng)期保持工作熱情。

《晚點(diǎn) LatePost》：海外科技巨頭 Meta、亞馬遜和等等也都在做 AR，你覺得你們的機(jī)會(huì)在哪里？

羅永浩：這些科技巨頭也沒(méi)有都在做 AR 吧，或者說(shuō)他們普遍沒(méi)有把這個(gè)當(dāng)成最重要的未來(lái)方向。我們選擇 AR，一個(gè)很重要的因素也是覺得時(shí)間窗口對(duì)我們這個(gè)級(jí)別的團(tuán)隊(duì)來(lái)說(shuō)特別好。其實(shí)現(xiàn)在大的科技公司基本上沒(méi)有 all-in 做 AR 的，普遍都是研究院項(xiàng)目狀態(tài)。唯一號(hào)稱投了重兵做 AR 的，只有蘋果。但從供應(yīng)鏈了解的信息來(lái)看，蘋果做的也是一個(gè) AR 兼 VR 的 XR 設(shè)備。還有國(guó)內(nèi)的華、米、O、V也因?yàn)楦鞣N原因，沒(méi)有正式啟動(dòng)，或至少不會(huì)很快做大規(guī)模投入。

從另一方面，目前全球范圍內(nèi)，創(chuàng)業(yè)公司全情投入做 AR 的，幾乎都是一兩百人的小團(tuán)隊(duì)，包括做了很多年的團(tuán)隊(duì)。以這樣小的規(guī)模去做，也許是融資能力問(wèn)題，也許是認(rèn)知問(wèn)題。但無(wú)論如何，我們知道一兩百人的團(tuán)隊(duì)再搞十幾年，也搞不出能用的、可商業(yè)化的東西。我們自己是做過(guò)上千人的規(guī)模團(tuán)隊(duì)開發(fā)的，AR 這件事巨大的軟硬件工程量硬梆梆地?cái)[在那里，至少也要幾百到上千人左右的規(guī)模開發(fā)三五年以上，才能做出一個(gè)消費(fèi)級(jí)別的東西。

AR 這件事如果只需要一兩年就能大規(guī)模商業(yè)化，那科技巨頭們很快就會(huì)都沖進(jìn)來(lái)，創(chuàng)業(yè)公司就很難有機(jī)會(huì)了。那我們會(huì)壓力特別大，就像當(dāng)年做手機(jī)，時(shí)機(jī)晚了，處處都被動(dòng)。如果只需要一個(gè)百八十人的優(yōu)秀團(tuán)隊(duì)就能搞定，那我們同樣會(huì)壓力很大，畢竟全世界搞這個(gè)的小團(tuán)隊(duì)至少有好幾十家，而且有的團(tuán)隊(duì)已經(jīng)啟動(dòng)很多年了。作為一個(gè)綜合資源比上嚴(yán)重不足、比下嚴(yán)重有余的團(tuán)隊(duì)，五年左右的時(shí)間窗口和幾千個(gè)人年的工程量，對(duì)我們來(lái)說(shuō)剛好是比較合適的。

以上是對(duì)創(chuàng)業(yè)時(shí)間窗口和機(jī)會(huì)的分析。至于產(chǎn)品方面，我們現(xiàn)在不會(huì)對(duì)外面談很多，一來(lái)很多關(guān)于產(chǎn)品的具體想法這個(gè)階段還不方便公開，二來(lái)我們之前錘子科技手機(jī)業(yè)務(wù)的失敗也不是輸在產(chǎn)品上，這個(gè)業(yè)內(nèi)人士基本上都知道，多數(shù)投資人也認(rèn)可這一點(diǎn)，所以這個(gè)階段對(duì)外不需要說(shuō)太多。當(dāng)年錘子科技創(chuàng)業(yè)的時(shí)候，我每天在網(wǎng)上說(shuō)那么多關(guān)于產(chǎn)品的屁話，也是因?yàn)槟菚r(shí)候資源太少，不得不額外做些吸引關(guān)注和造聲勢(shì)的工作。

《晚點(diǎn) LatePost》：目前大家都期待蘋果先推出一個(gè)驚艷的 AR 產(chǎn)品，你對(duì)這個(gè)擔(dān)心嗎？

羅永浩：我相信蘋果一定會(huì)在硬件或技術(shù)參數(shù)方面，做出全世界都做不到的某些硬核指標(biāo)，但我對(duì)他們的產(chǎn)品創(chuàng)新基本沒(méi)有什么期待。喬布斯去世后的整整十一年里，這家公司除了一個(gè)無(wú)線耳機(jī)確實(shí)做得不錯(cuò)，其他產(chǎn)品方面幾乎是零創(chuàng)新，有些產(chǎn)品甚至是明顯的退步。但為什么全世界都在期待它的新產(chǎn)品呢？好像只因?yàn)樗F(xiàn)在是全世界最有錢的科技公司吧。普魯斯特說(shuō)，“勢(shì)利是人類的絕癥”，確實(shí)是這樣。有時(shí)候我也會(huì)這樣，所以也能理解。

我不太看好蘋果的另一個(gè)原因是，平臺(tái)革命的時(shí)候，新世界的主宰者，幾乎從來(lái)都不是舊世界的霸主，雖然舊世界的霸主在資源上一定最強(qiáng)。這種現(xiàn)象并不是偶然的，這里面有一些關(guān)于人性的非常樸素堅(jiān)硬的邏輯：對(duì)新人來(lái)說(shuō)，這革命革的是別人的命，革起來(lái)很嗨；對(duì)舊世界的霸主來(lái)說(shuō)，革的卻是自己的命，單是內(nèi)部協(xié)調(diào)，就已經(jīng)很要命了。何況創(chuàng)始人都去世了，難道革命靠職業(yè)經(jīng)理人嗎？

比起蘋果來(lái)，我有時(shí)候倒是會(huì)想，在世界的某個(gè)角落，也許有一個(gè)天才的創(chuàng)業(yè)團(tuán)隊(duì)終于能拿到足夠多的錢，做出驚艷的東西，并取得奇跡般的成功。這才是讓我想起來(lái)就睡不著的，就怕我們的進(jìn)度落在他們后面。當(dāng)然了，如果我們做得足夠好足夠快，我們也就會(huì)成為那個(gè)團(tuán)隊(duì)。

《晚點(diǎn) LatePost》：說(shuō)到蘋果，你現(xiàn)在對(duì)于當(dāng)初的偶像喬布斯，有什么新的認(rèn)識(shí)嗎？

羅永浩：由于商業(yè)上的嚴(yán)重?zé)o知，我自己做科技公司之前，確實(shí)只關(guān)注他跟產(chǎn)品相關(guān)的事，其他方面完全沒(méi)有關(guān)注過(guò)。作為一個(gè)產(chǎn)品經(jīng)理型的創(chuàng)業(yè)者，我嚴(yán)重不稱職地做了很多年公司管理者之后，才意識(shí)到他85年被趕出蘋果到98年回歸蘋果之間的屈辱和成長(zhǎng)，可能是更值得我研究和學(xué)習(xí)的部分。

如果他老人家今天還活著并且還在帶領(lǐng)產(chǎn)品團(tuán)隊(duì)，我覺得在資源條件匱乏很多倍的情況下，產(chǎn)品和設(shè)計(jì)能力方面，我的團(tuán)隊(duì)還是可以跟他們拼一下的；他對(duì)科技趨勢(shì)的前瞻性和預(yù)見能力，我過(guò)去完全沒(méi)有涉獵過(guò)，這些年一直在努力學(xué)習(xí)，但這個(gè)其實(shí)也沒(méi)有傳說(shuō)的那么神奇，也是有工具和方法論的，優(yōu)秀的科技產(chǎn)品經(jīng)理通過(guò)學(xué)習(xí)和實(shí)踐，理論上都可以掌握；他在公司組織和管理方面的很多獨(dú)特做法...... 嗯，這部分工作可能是我們的未來(lái)最大的挑戰(zhàn)之一，但蘋果的組織管理方式未必是最適合我們公司的方式。還有什么？對(duì)了，至于生意和算計(jì)上的天生精明，甚至是那種奸商般的精明，我這輩子騎著火箭也追不上他了，但好在這個(gè)可以找合伙人來(lái)解決，畢竟喬布斯再奸商也奸不過(guò)蒂姆庫(kù)克，哈哈。好吧，其實(shí)蒂姆庫(kù)克是一位可敬的運(yùn)營(yíng)管理天才，也是史上最強(qiáng)的職業(yè)經(jīng)理人之一，任何公司能找到這樣的管理者都是幸事。

《晚點(diǎn) LatePost》：你這個(gè)嘴......必須時(shí)不時(shí)地來(lái)這么一下才行是嗎？

羅永浩：哈哈，好像是的。愛說(shuō)實(shí)話這件事，或者干脆就叫嘴賤吧，嘴賤這件事，對(duì)企業(yè)家真的是一個(gè)特別大的問(wèn)題。好在我馬上就停掉我的社交媒體賬號(hào)，未來(lái)幾年也不再接受采訪了，所以公司公關(guān)部的同事們會(huì)輕松很多。

《晚點(diǎn) LatePost》：剛才你提到要用幾百上千人的團(tuán)隊(duì)做三五年的開發(fā)，那你們接下來(lái)具體會(huì)怎么安排這三五年？

羅永浩：具體地說(shuō)，我們的硬件團(tuán)隊(duì)會(huì)每年研發(fā)一款工程機(jī)，原則上不對(duì)外發(fā)售，僅限內(nèi)部開發(fā)使用，直到商業(yè)化售賣條件和整體環(huán)境大致成熟才開售。因?yàn)槟壳罢麄€(gè)行業(yè)的硬件水準(zhǔn)還沒(méi)法大規(guī)模商業(yè)化成功，比如說(shuō)功耗，發(fā)熱，重量，續(xù)航時(shí)間等等，離普通消費(fèi)者能接受、能消費(fèi)，還差得遠(yuǎn)。那些AR公司現(xiàn)在就強(qiáng)行發(fā)售產(chǎn)品的，一定是賣一部虧一部。行業(yè)里普遍的估計(jì)是，商業(yè)化條件基本成熟的時(shí)間點(diǎn)，大概會(huì)在五年左右。

《晚點(diǎn) LatePost》：但有些 AR 公司不是一直在賣他們的產(chǎn)品嗎？有些公司好像都賣了好幾代產(chǎn)品了？

羅永浩：這個(gè)說(shuō)起來(lái)比較復(fù)雜，有些團(tuán)隊(duì)賣產(chǎn)品是因?yàn)閷?duì)市場(chǎng)條件完全的誤判；有些團(tuán)隊(duì)賣產(chǎn)品是為了驗(yàn)證一些他們拿不準(zhǔn)的東西；有些團(tuán)隊(duì)賣產(chǎn)品是為了給投資人看，給媒體看，盡量擴(kuò)大影響力來(lái)獲得資源繼續(xù)發(fā)展。就像當(dāng)年我們錘子科技創(chuàng)業(yè)第一年的時(shí)候，為什么要發(fā)布一個(gè)完成度極差的，幾乎沒(méi)法用的手機(jī)系統(tǒng)呢？我們就是靠著它融來(lái)了第二輪的資金。所以，創(chuàng)業(yè)公司售賣產(chǎn)品的原因是多種多樣的。我們這次再創(chuàng)業(yè)，基本上不存在類似的需求和問(wèn)題。所以不會(huì)急于發(fā)售不成熟的產(chǎn)品，這樣其實(shí)過(guò)程中的虧損更小。

至于我們的軟件團(tuán)隊(duì)，會(huì)用這幾年的時(shí)間，把一個(gè)消費(fèi)級(jí)別的 AR 設(shè)備上需要的全部?jī)?nèi)建軟件，以及大量底層設(shè)計(jì)重構(gòu)過(guò)的操作系統(tǒng)徹底寫完。軟件和操作系統(tǒng)方面的創(chuàng)新，本來(lái)就是我們團(tuán)隊(duì)的核心競(jìng)爭(zhēng)力。但在手機(jī)時(shí)代，因?yàn)闀r(shí)機(jī)晚了，所以我們大量的創(chuàng)造力和聰明才智，也就是給一個(gè)趨于完熟的手機(jī)操作系統(tǒng)做了點(diǎn)添磚加瓦的事而已。而且那點(diǎn)優(yōu)勢(shì)，也很快就被大公司的抄襲消滅得一干二凈。

現(xiàn)在到了全新的AR時(shí)代，大家都是零基礎(chǔ)，都是在一張新的白紙上作畫。其實(shí)成事久，資源好的科技巨頭普遍都沒(méi)有太多創(chuàng)新能力，富于創(chuàng)新力的優(yōu)秀小團(tuán)隊(duì)又普遍沒(méi)有足夠的資源來(lái)做成工程量巨大的事情。所以我們這種創(chuàng)新能力強(qiáng)，綜合資源又比多數(shù)同一領(lǐng)域創(chuàng)業(yè)公司明顯好幾個(gè)級(jí)別的團(tuán)隊(duì)，會(huì)有比較大的機(jī)會(huì)。

《晚點(diǎn) LatePost》：操作系統(tǒng)你覺得你們也能搞定嗎？一般說(shuō)來(lái)，大家會(huì)認(rèn)為中國(guó)的科技公司搞不定 OS。

羅永浩：從產(chǎn)品和研發(fā)的角度，OS 雖然無(wú)比艱難，但肯定都是能搞定的。只是做 OS 底層的技術(shù)團(tuán)隊(duì)，可能一部分要放到硅谷或北歐才行，因?yàn)閲?guó)內(nèi)基本沒(méi)有這方面的人才儲(chǔ)備。我們之前也去硅谷和芬蘭做過(guò)幾次詳細(xì)的調(diào)研和評(píng)估，技術(shù)上一定是可行的。其實(shí)做 OS 最難的，并不是產(chǎn)品和研發(fā)能力，而是后續(xù)的系統(tǒng)生態(tài)建設(shè)。這時(shí)候需要的很多東西，就是資源而不是產(chǎn)品能力，而且很多資源通常只有大企業(yè)才會(huì)有，這個(gè)后面我們會(huì)聊到。

但僅從產(chǎn)品和研發(fā)能力上，OS 的實(shí)現(xiàn)，確實(shí)也有很多投資人不信。不是單純不信我們，是整體上不信中國(guó)團(tuán)隊(duì)能做成 OS。不止投資人，很多國(guó)內(nèi)的科技大佬也不信，尤其是老一輩的。有可能因?yàn)樗麄兡菚?huì)兒還都是靠著“copy to China”成功的，所以不管事業(yè)做得多大多成功，對(duì)中國(guó)人能不能做成某些事，骨子里還是缺乏信心的。

前一代的中國(guó)一線科技大佬，除了馬化騰老師我沒(méi)見過(guò)，其他的我基本都見過(guò)了，我覺得他們可能對(duì) OS 普遍都是這個(gè)看法。但是比他們晚一輩的科技大佬們，聊起下一代平臺(tái)的 OS，雖然未必相信能做成這件事的就是我的團(tuán)隊(duì)，但基本上不會(huì)懷疑中國(guó)人能不能做 OS。這也是時(shí)代進(jìn)步，帶來(lái)的一個(gè)有意思的變化吧。

《晚點(diǎn) LatePost》：他們信不信，對(duì)你很重要嗎？

羅永浩：當(dāng)然。信心和斗志方面，倒不會(huì)對(duì)我造成什么影響，因?yàn)檫@事我們已經(jīng)想了很多年，伴隨著錘子科技時(shí)代很多的相關(guān)實(shí)踐和調(diào)研，理解得很清楚了。但如果所有的投資人都不信中國(guó)人做 OS 這件事，這個(gè)創(chuàng)業(yè)就會(huì)變得很麻煩，融資本身就可能出問(wèn)題。如果科技巨頭們?nèi)疾恍牛莿?chuàng)業(yè)過(guò)程中也會(huì)少很多機(jī)會(huì)，無(wú)論是戰(zhàn)略投資，還是可能的業(yè)務(wù)合作。

《晚點(diǎn) LatePost》：那你們這次的創(chuàng)新如果又被大公司抄襲怎么辦？

羅永浩：這一次跟錘子科技時(shí)代那種零星發(fā)布的小創(chuàng)新不一樣，如果我們用幾百到上千人的團(tuán)隊(duì)規(guī)模研發(fā)三五年，并且全程高度保密。那將來(lái)發(fā)布后，大公司安排一個(gè)數(shù)千人甚至上萬(wàn)人的團(tuán)隊(duì)抄襲，也要抄一年以上。這類大型軟件工程的開發(fā)，人多的一定會(huì)占優(yōu)勢(shì)，但超過(guò)一定規(guī)模，就存在邊際效應(yīng)遞減的問(wèn)題。所以一千人的團(tuán)隊(duì)用三五年做的東西，用上萬(wàn)人的團(tuán)隊(duì)照抄，不能簡(jiǎn)單地?fù)Q算成三四個(gè)月就抄完了，而是至少要抄一年以上。因?yàn)殚_發(fā)過(guò)程中免不了走很多的彎路，趟很多的坑，這些不是單純?cè)黾尤耸志湍軗Q取時(shí)間的。

過(guò)去在中國(guó)，軟件和互聯(lián)網(wǎng)行業(yè)一個(gè)流行的說(shuō)法是，國(guó)內(nèi)的大公司喜歡抄襲，國(guó)外的大公司喜歡收購(gòu)。這里面當(dāng)然有一部分是商業(yè)倫理和社會(huì)觀念的差異，但本質(zhì)上到底抄襲還是收購(gòu)，多數(shù)企業(yè)遵循的，還是商業(yè)邏輯，而不是道德倫理。也就是說(shuō)，決定是抄襲還是收購(gòu)的，是哪一個(gè)方案客觀上更有利，這在國(guó)內(nèi)國(guó)外都一樣。

舉例來(lái)說(shuō)，AR產(chǎn)品商業(yè)化臨近時(shí)間點(diǎn)的時(shí)候，大量有資源的科技巨頭就會(huì)沖進(jìn)來(lái)，因?yàn)榧热皇沁@么大的一個(gè)機(jī)遇，家里不差錢的，不管懂不懂智能硬件，好歹都會(huì)試一下。就像當(dāng)年智能手機(jī)剛火起來(lái)的時(shí)候一樣，科技巨頭們幾乎每家都會(huì)做幾款手機(jī)試試。這些大公司競(jìng)爭(zhēng)的時(shí)候，他們最不在乎的是錢，最在意的是時(shí)間。如果大公司自建團(tuán)隊(duì)抄襲別家的，并且?guī)讉€(gè)月就能搞定，多數(shù)大公司都會(huì)選擇自建團(tuán)隊(duì)抄襲；如果自建團(tuán)隊(duì)抄襲要一年以上，甚至更久，并且過(guò)程還有其他不確定因素，多數(shù)大公司都會(huì)選擇收購(gòu)或戰(zhàn)略投資。

科技行業(yè)去到一個(gè)全新領(lǐng)域的時(shí)候，很多產(chǎn)品驅(qū)動(dòng)型的創(chuàng)業(yè)公司，經(jīng)常不管團(tuán)隊(duì)自身的基因是否合適，總是幻想找到一個(gè)天才的技術(shù)合伙人，做出全世界都做不到的某種黑科技。這些創(chuàng)業(yè)者經(jīng)常意識(shí)不到，時(shí)機(jī)允許的話，完成巨大的代碼量本身，就是一個(gè)極強(qiáng)的護(hù)城河。從這個(gè)意義上，只要我們?nèi)缙谕瓿蛇@個(gè)工程量，這件事就成功了一半。

《晚點(diǎn) LatePost》：你說(shuō)的這個(gè)成功是指什么？你們希望達(dá)成一個(gè)什么樣的目標(biāo)？

羅永浩：如果開發(fā)過(guò)程大致順利，再加上一點(diǎn)點(diǎn)好運(yùn)氣，我們想在 AR 時(shí)代搶先做出一個(gè)像 2007 年的 iPhone + iOS 一樣的東西，成為下一個(gè)平臺(tái)上類似蘋果一樣的公司。

《晚點(diǎn) LatePost》：你覺得有多大把握實(shí)現(xiàn)這個(gè)目標(biāo)？

坦率地說(shuō)，非常渺茫。如果只認(rèn)準(zhǔn)這一個(gè)目標(biāo)的話，應(yīng)該是九死一生吧。單純從產(chǎn)品能力上來(lái)說(shuō)，我們非常有把握勝出，但這種平臺(tái)級(jí)別的戰(zhàn)爭(zhēng)，小公司僅靠好產(chǎn)品，即使是全世界最好的產(chǎn)品，也是完全不夠的。沒(méi)有足夠資源的團(tuán)隊(duì)，幾乎可以肯定會(huì)死在半路上。

這些年我們也會(huì)經(jīng)常聊起，假使 2007 年發(fā)布 iPhone 的不是當(dāng)時(shí)已經(jīng)幾百億美元、上千億美元市值的蘋果公司，而是一家?guī)装偃嘶蛞粌汕说闹行∑髽I(yè)，會(huì)是什么結(jié)果呢？最合理的猜測(cè)是，大概率會(huì)被其他科技巨頭通過(guò)抄襲、挖人、壟斷特定資源，以及啟動(dòng)流氓專利訴訟等一系列手段碾壓致死。當(dāng)然，還有一個(gè)很大的可能是，被大公司收購(gòu)。

《晚點(diǎn) LatePost》：那你們還要做？

羅永浩：該做還是要做的，反正大家都是就活這么一輩子，如果有機(jī)會(huì)，當(dāng)然還是想做些了不起的事。平臺(tái)戰(zhàn)爭(zhēng)這樣的事，一輩子能親自參與一次，就很幸運(yùn)了。當(dāng)然，我們也不會(huì)為了自己的理想，拿投資人的錢和團(tuán)隊(duì)的青春血汗胡來(lái)，所以我們還有高度可行的 B 計(jì)劃：如果到那個(gè)時(shí)間點(diǎn)產(chǎn)品全部做好了，但真打起來(lái)后還是拼不過(guò)資源，沒(méi)法獨(dú)立成事兒，那我們也不介意被大公司投資、控股或收購(gòu)。如果并入一家有足夠資源的大公司，再把做好的軟件和 OS 開源，完全有機(jī)會(huì)在下一代平臺(tái)上做成一個(gè)類似安卓一樣的東西。其實(shí)只要這件事能成，能不能自己做老板什么的，我倒是完全無(wú)所謂。如果我們團(tuán)隊(duì)不排斥被大公司戰(zhàn)略投資或收購(gòu)，到那個(gè)時(shí)刻，大概率會(huì)成為最有價(jià)值的收購(gòu)標(biāo)的，再嚴(yán)謹(jǐn)些的話，之一吧。

最后，如果運(yùn)氣實(shí)在差，連B計(jì)劃都沒(méi)成功，比如剛好沒(méi)趕上合適的買家，導(dǎo)致 OS 和生態(tài)都沒(méi)戲了。再退而求其次，也有很大的機(jī)會(huì)做成  AR 時(shí)代的華、米、O、V 這樣的智能硬件產(chǎn)品公司。畢竟這一次，我們動(dòng)手比多數(shù)有實(shí)力的同行早了好幾年。

《晚點(diǎn) LatePost》：你以為那些大公司幾年后才會(huì)開始投入，但如果你判斷錯(cuò)了，他們一年半載后就開始大規(guī)模投入，你怎么辦？

羅永浩：就像前面強(qiáng)調(diào)過(guò)的，多數(shù)成功已久的大科技公司即使有前瞻性的戰(zhàn)略眼光，也沒(méi)有多少產(chǎn)品創(chuàng)新能力，這就是為什么他們通常到了某個(gè)時(shí)機(jī)趨于成熟的時(shí)候才會(huì)大規(guī)模投入。這既是因?yàn)橘Y源條件允許他們后發(fā)先至，也是因?yàn)橹八麄円泊_實(shí)不知道該怎么做產(chǎn)品。一般說(shuō)來(lái)，在科技產(chǎn)品領(lǐng)域，多數(shù)的成功創(chuàng)新，是創(chuàng)業(yè)公司或能夠長(zhǎng)期保持創(chuàng)業(yè)狀態(tài)的優(yōu)秀公司做成的；而多數(shù)的成功抄襲，則是資源條件好的守業(yè)型大公司做成的。

說(shuō)回你的問(wèn)題，如果我們判斷錯(cuò)了，出現(xiàn)了一家大公司開始在這方面重兵投入，那也沒(méi)什么好擔(dān)心的，反正就是一家嘛；如果出現(xiàn)了一堆大公司都開始重兵投入，那 A 計(jì)劃應(yīng)該就沒(méi)戲了，但相應(yīng)地，盡早啟動(dòng) B 計(jì)劃也就因此多了很多展閃騰挪的空間。因?yàn)榇蠊局g都在拼命創(chuàng)新和趕進(jìn)度，我們過(guò)程中只要做些驚艷的東西出來(lái)，理論上可以提早完成 B 計(jì)劃。

《晚點(diǎn) LatePost》：如果未來(lái)這五年撐不過(guò)去怎么辦？比如中途融資失敗之類的，對(duì)你這種創(chuàng)新型的、長(zhǎng)期型的項(xiàng)目來(lái)說(shuō)，這也是比較常見的情況。 

羅永浩：首先，我們肯定不會(huì)把它做成五年都沒(méi)有收益。雖然我們的終極目標(biāo)是 AR 條件成熟后的商業(yè)化，但過(guò)程中也會(huì)做一些相對(duì)比較有確定性的收入。比如 AR 和 VR 軟件的代碼復(fù)用率還是很高的，我們?yōu)?AR 所做的某些應(yīng)用，可以稍加改動(dòng)就先在 VR 平臺(tái)上發(fā)布。因?yàn)?VR 平臺(tái)的軟件紅利期即將到來(lái)，這里面還是有很多機(jī)會(huì)的，并且這種實(shí)踐不會(huì)偏離公司的長(zhǎng)期目標(biāo)。另外，雖然通用型的 AR 設(shè)備商業(yè)化還需要五年左右，但特定用途的垂直類型 AR 設(shè)備，比如針對(duì)教育的，針對(duì)復(fù)雜技能培訓(xùn)的，針對(duì)特殊行業(yè)的 AR 眼鏡，完全可能兩三年內(nèi)就商業(yè)化成功，所以過(guò)程中一定是有收入的。

但不管怎么樣，我承認(rèn)這個(gè)過(guò)程肯定還是充滿兇險(xiǎn)。而且我們堅(jiān)信這五年里，AR 行業(yè)一定還有至少一個(gè)超級(jí)低迷的時(shí)期，以至于那時(shí)候全世界的投資人都對(duì) AR 項(xiàng)目避之唯恐不及。好在這一次，我們的幾個(gè)創(chuàng)始合伙人都是經(jīng)歷過(guò)創(chuàng)業(yè)和倒閉的，有的還不止一次，所以可預(yù)見的危機(jī)都應(yīng)該能冷靜處理。過(guò)程中如果出現(xiàn)客觀困難，很多相應(yīng)的措施也都會(huì)雷厲風(fēng)行地落實(shí)，不會(huì)像當(dāng)年那樣因?yàn)橄虏涣撕菪腻e(cuò)失公司自救的機(jī)會(huì)。比如管理層該減薪就馬上減薪，公司該大規(guī)模裁員就馬上大規(guī)模裁員之類的。

這次創(chuàng)業(yè)，我們所有的創(chuàng)始合伙人都會(huì)真金白銀地自己掏錢投進(jìn)公司。其中我和另一個(gè)合伙人，我們倆有能力每一輪融資的時(shí)候都往里面投錢。所以萬(wàn)一中途出現(xiàn)最艱難的情況，我們靠自己的錢也能維持團(tuán)隊(duì)減小規(guī)模后繼續(xù)走下去，支撐到出現(xiàn)轉(zhuǎn)機(jī)的時(shí)刻。理論上，公司創(chuàng)始人只要自己還肯真金白銀地往公司投錢，通常投資人都會(huì)跟進(jìn)，這也是比較常見的現(xiàn)象了。綜合這些因素，雖然不能說(shuō)我們的公司會(huì)絕對(duì)不出事，但完全撐不下去的風(fēng)險(xiǎn)還是很小的。

無(wú)論如何，這應(yīng)該是我最后一次的創(chuàng)業(yè)，我會(huì)把我所有的一切都搭進(jìn)去，相信也一定會(huì)給這個(gè)世界留下一些東西。

《晚點(diǎn) LatePost》：也有很多人奇怪你為什么非要做這么難的事？

羅永浩：要不然呢？還完了債，每年賣貨賺幾個(gè)王老師說(shuō)的“小目標(biāo)”，然后買跑車，泡賭場(chǎng)，巡視夜總會(huì)，滿世界吹噓我演過(guò)《甄嬛傳》男一號(hào)嗎？我不知道從什么時(shí)候開始，一個(gè)人有點(diǎn)理想和追求，需要做這么多的解釋和說(shuō)明工作了。我懷念那個(gè)人們普遍有理想的年代，那時(shí)候好像也沒(méi)有人對(duì)別人的理想說(shuō)三道四。

《晚點(diǎn) LatePost》：也可能只是他們覺得你做其他的更合適吧。

羅永浩：對(duì)，張一鳴做程序員更合適，王興做團(tuán)購(gòu)更合適，馬云做教師更合適，馬斯克做在線支付更合適，喬布斯做電腦動(dòng)畫片更合適...... 他們總是比別人更清楚別人適合干什么。

以前他們說(shuō)我做英語(yǔ)老師合適，做相聲演員合適，手機(jī)失敗后我嘗試做別的，他們又說(shuō)你還是老老實(shí)實(shí)去別的手機(jī)公司做產(chǎn)品經(jīng)理吧，你做這個(gè)合適。接下來(lái)呢？我做 AR 公司，他們?cè)撜f(shuō)我做直播電商更合適了吧？畢竟直播電商我都做到全國(guó)前幾名了。

《晚點(diǎn) LatePost》：剛才你說(shuō)到 B 計(jì)劃，C 計(jì)劃，什么時(shí)候變成這樣了？好像你以前創(chuàng)業(yè)時(shí)不太會(huì)考慮這么多吧？我記得錘子科技創(chuàng)業(yè)時(shí)每天都是豪言壯語(yǔ)？

羅永浩：當(dāng)然是因?yàn)榈归]過(guò)啊，錘子科技的手機(jī)業(yè)務(wù)倒閉后，我感覺神清氣爽，倒閉真是包治百病，創(chuàng)業(yè)者一定要至少倒閉一兩次，否則不會(huì)真正成長(zhǎng)。后來(lái)我常想，手機(jī)業(yè)務(wù)要是早兩年倒閉就好了，這樣就不用欠那么多的債，不用害那么多供應(yīng)鏈的朋友和投資人，轉(zhuǎn)型也會(huì)相對(duì)輕松，而且按時(shí)間點(diǎn)來(lái)合理猜測(cè)的話，很可能這會(huì)兒正在做電動(dòng)汽車，那也是很幸福的。

當(dāng)初苦苦支撐的原因，除了打心眼兒里熱愛手機(jī)，熱愛軟硬件一體的平臺(tái)級(jí)的產(chǎn)品，不想讓錘友們失望之外，應(yīng)該也有一部分是幼稚的、沒(méi)有必要的面子和好勝心。比如潛意識(shí)里還是太拿自己當(dāng)回事了，不能面對(duì)一個(gè)干脆直接的失敗。其實(shí)只要能把事情做成，企業(yè)家的 EGO 確實(shí)沒(méi)必要那么強(qiáng)大。原來(lái)我們公司的財(cái)務(wù) VP，之前也在新東方干過(guò)，有一次她問(wèn)我，老羅，你看新東方那么多年紀(jì)輕輕的名師，當(dāng)年好像比絕大多數(shù)同齡人都優(yōu)秀好幾倍，后來(lái)也都出去創(chuàng)業(yè)了，但成功率卻非常低，你有沒(méi)有想過(guò)是什么原因？我說(shuō)是啊，好像確實(shí)是這樣，但我不知道是什么原因。她說(shuō)，如果一個(gè)人少年得志，20 多歲的時(shí)候就比同齡人賺很多倍的錢，而且有大批的同齡人成為他的鐵桿粉絲，這個(gè)人就有可能年紀(jì)輕輕，心理上就形成一個(gè)過(guò)于強(qiáng)大的自我，認(rèn)為無(wú)論做什么，只要我登高一呼，就有無(wú)數(shù)人愿意追隨，事實(shí)也確實(shí)如此。所以這樣的人創(chuàng)業(yè)，就很容易就招一堆小兄弟來(lái)一起干。而那些年輕時(shí)沒(méi)這種條件但依然聰明能干的人，創(chuàng)業(yè)時(shí)，就會(huì)到處去找跟自己一樣強(qiáng)的人，甚至比自己還強(qiáng)的人來(lái)一起做事。按這個(gè)邏輯，第二種人創(chuàng)業(yè)成功的概率，通常就會(huì)高于第一種人。我當(dāng)時(shí)聽了感覺很震撼，有點(diǎn)醍醐灌頂?shù)囊馑肌?/span>

《晚點(diǎn) LatePost》：這個(gè)總結(jié)適用于你嗎？

羅永浩：特別適用，錘子科技創(chuàng)業(yè)初期，幾乎全都是小兄弟。那時(shí)候唐巖跟我說(shuō)，你一定要保證團(tuán)隊(duì)里有幾個(gè)有分量的、真正意義上的合伙人。他們敢跟你拍桌子，他們拍桌子時(shí)，你會(huì)重視，會(huì)擔(dān)心。如果他們沒(méi)什么分量，一拍桌子你就直接讓他們滾蛋，那你這個(gè)團(tuán)隊(duì)的天花板也就是你了，那公司就很難再上幾個(gè)臺(tái)階。

但因?yàn)槲疫@方面認(rèn)識(shí)不深刻，重視不足，錘子科技足足做了四年，才開始有幾個(gè)重量級(jí)的合伙人加入。他們比我的薪資高幾倍，一個(gè)人就能撐起公司的整個(gè)部門，開會(huì)爭(zhēng)論時(shí)也會(huì)跟我拍桌子。第一次有人拍桌子的時(shí)候，我坐在那兒仔細(xì)想了想，實(shí)在是不敢讓他滾蛋，哈哈，只好就忍了。這時(shí)候開始公司管理團(tuán)隊(duì)就健康很多了，但這方面畢竟還是做得晚了?，F(xiàn)在 AR 公司的這幾個(gè)創(chuàng)始合伙人，分量都很重，怎么說(shuō)呢，可以認(rèn)為全是我大爺吧。其實(shí)這樣除了公司更強(qiáng)大，主觀感受上也是挺幸福的。領(lǐng)著一群小兄弟創(chuàng)業(yè)的時(shí)候，真有什么自己也完全沒(méi)把握的事，都不知道跟誰(shuí)商量，心里很苦。

《晚點(diǎn) LatePost》：說(shuō)到創(chuàng)業(yè)時(shí)機(jī)，對(duì)于強(qiáng)競(jìng)爭(zhēng)的行業(yè)，入場(chǎng)的早晚確實(shí)是非常關(guān)鍵的因素。你什么時(shí)候開始真正接受這個(gè)觀點(diǎn)？

羅永浩：其實(shí)很早就知道這些道理，但因?yàn)槊つ孔孕?，總是愚蠢地覺得自己能擺脫某些規(guī)律。我當(dāng)年做錘子科技當(dāng)然犯了無(wú)數(shù)的低級(jí)錯(cuò)誤，但歸根結(jié)底，最大的錯(cuò)誤還是沒(méi)能正確判斷時(shí)機(jī)。個(gè)人計(jì)算機(jī)革命從 70 年代誕生，一路上升發(fā)展，走到下滑的拐點(diǎn)，用了大概三十多年的時(shí)間；智能手機(jī)發(fā)展太快了，從 07 年發(fā)布的 iPhone 開始算，九年多就到了拐點(diǎn)。之前也有了解產(chǎn)業(yè)規(guī)律的商業(yè)前輩提醒過(guò)我，我也沒(méi)太當(dāng)回事兒。但倒閉后再次創(chuàng)業(yè)，肯定不會(huì)傻到跟客觀規(guī)律對(duì)著干了。倒閉最大的好處是，它沒(méi)有回旋余地，沒(méi)有借口，沒(méi)有說(shuō)不清楚的中間曖昧狀態(tài)。比如，不存在微倒閉、半倒閉、百分之七十的倒閉這樣的中間狀態(tài)。所謂倒閉，就是硬梆梆的、百分之百的純倒閉，這個(gè)特別提神。

錘子科技中期開始，有幾個(gè)知名的投資人特別看好我們的產(chǎn)品能力和市場(chǎng)營(yíng)銷能力。幾次勸我說(shuō)，如果你愿意轉(zhuǎn)型，做什么我們都可以考慮投你，但不要再做手機(jī)了，時(shí)機(jī)已經(jīng)過(guò)去了，再做只會(huì)害人害己。我說(shuō)我靠，怎么就害人害己了？我們手機(jī)做得這么好，怎么可能不行？2016年，還有一個(gè)做產(chǎn)品出身的科技大佬一度想收購(gòu)我們，所以總找我聊天，想加深了解，這個(gè)人你們其實(shí)都認(rèn)識(shí)，他以自己的血淚經(jīng)驗(yàn)給我忠告說(shuō)，“我們這種產(chǎn)品經(jīng)理型的創(chuàng)業(yè)者，最容易犯的錯(cuò)誤就是不信機(jī)遇，不信風(fēng)口，總覺得老子產(chǎn)品比你們牛逼，晚出來(lái)也一樣會(huì)干死你們，我以前就是這樣，但這個(gè)真實(shí)的商業(yè)世界不是這樣運(yùn)轉(zhuǎn)的。”

當(dāng)時(shí)我聽了非常觸動(dòng)，也明白道理肯定是這樣，但一回到公司忙碌起來(lái)，下意識(shí)地還是不甘心。然后就不由自主地想一些歷史上最極端、最罕見的個(gè)例來(lái)坑自己，總覺得他們能創(chuàng)造奇跡，我為什么就不行？但這些執(zhí)念，或者坦誠(chéng)點(diǎn)兒就說(shuō)是臭毛病吧，一倒閉全治好了。后面再討論一個(gè)創(chuàng)業(yè)項(xiàng)目，感覺時(shí)機(jī)不對(duì)的話，主觀上不管多想做，也直接不考慮了。

《晚點(diǎn) LatePost》：現(xiàn)在回過(guò)頭看那段創(chuàng)業(yè)史，你覺得外界最大的誤解是什么？

羅永浩：那太多了，但現(xiàn)在這些都不重要。對(duì)外界，對(duì)商業(yè)的世界來(lái)說(shuō)，一直都是認(rèn)知大于真相，所以真相怎么樣并不重要，大家對(duì)你公司和品牌的認(rèn)知才真正重要。何況這些誤解和認(rèn)知偏差，基本也都是我自己不專業(yè)造成的，都是活該。同樣的錯(cuò)誤，下一次創(chuàng)業(yè)不再犯就好。

《晚點(diǎn) LatePost》：那有沒(méi)有可能再犯別的錯(cuò)誤呢？

羅永浩：一定會(huì)再犯錯(cuò)，但會(huì)少很多，因?yàn)楹芏啻蟮腻e(cuò)誤都已經(jīng)犯過(guò)了。投資人通常喜歡連環(huán)創(chuàng)業(yè)者，就是因?yàn)閯?chuàng)業(yè)能犯的重要錯(cuò)誤的總量就那么多。綜合素質(zhì)差不多的大前提下，連環(huán)創(chuàng)業(yè)者只要心氣兒還在，還有勇氣再出來(lái)干，那犯錯(cuò)的機(jī)率就比第一次創(chuàng)業(yè)的人低很多，通常這也意味著成功率高很多。

《晚點(diǎn) LatePost》：你希望借這次采訪宣布啟動(dòng)新項(xiàng)目，同時(shí)也退出微博等社交媒體，并且未來(lái)幾年不再接受媒體采訪，為什么會(huì)有這樣的決定？

羅永浩：做錘子科技時(shí)，因?yàn)槲覀€(gè)人的影響力，為公司做了很多其他創(chuàng)業(yè)者很難做到的事情，比如在市場(chǎng)營(yíng)銷和公共傳播這類方面的好處是顯而易見的。但這種個(gè)人影響力的好處，為公司加了多少分，相應(yīng)地也就因?yàn)槲覀€(gè)人性格方面的缺點(diǎn)，減了多少分。我生性頑劣、口無(wú)遮攔，有攻擊型人格，做了企業(yè)負(fù)責(zé)人以后也經(jīng)常約束不好自己，為公司無(wú)端惹了很多沒(méi)有必要的麻煩。如果算總賬的話，甚至有可能說(shuō)不清我的個(gè)人影響力對(duì)公司整體上是加分，還是減分。

再加上我其實(shí)有比較嚴(yán)重的社恐，多年以來(lái)雖然為了工作需要在公眾平臺(tái)上異?；钴S，但如果可能，還是特別希望過(guò)幾年安靜的生活。這個(gè)需求通常對(duì)有公眾影響力的創(chuàng)業(yè)者來(lái)講是比較奢侈的，但幸運(yùn)的是，我們 AR 公司頭幾年都不需要宣傳造勢(shì)之類的工作，只需要埋頭研發(fā)產(chǎn)品。所以想借著這個(gè)難得的機(jī)會(huì)，退出公共平臺(tái)，安心做幾年產(chǎn)品。我個(gè)人的微博賬號(hào)，也會(huì)改成“交個(gè)朋友直播間”，轉(zhuǎn)給交個(gè)朋友科技公司發(fā)布他們工作相關(guān)的商業(yè)信息和公益信息使用。

另外，很少有本來(lái)具備公眾影響力的個(gè)人，能靠著這種個(gè)人影響力把企業(yè)做得很大。通常個(gè)人影響力對(duì)創(chuàng)業(yè)的幫助，也就是品牌熱啟動(dòng)之類的早期作用。最終做成優(yōu)秀企業(yè)，還是靠作為企業(yè)家的綜合能力，而不是作為公眾人物的影響力，所以這件事本身對(duì)公司來(lái)說(shuō)也不是什么大事。

《晚點(diǎn) LatePost》：是所有的社交媒體賬號(hào)都退出嗎？你以后完全不做公開表達(dá)了？

羅永浩：是，至少未來(lái)幾年是。其實(shí)過(guò)去我自己發(fā)帖的主陣地也就是微博，微信公眾號(hào)和頭條號(hào)之類的，都是同事幫我復(fù)制微博內(nèi)容過(guò)去，所以微博不更新，也就是都不更新了。當(dāng)然，交個(gè)朋友的同事們可能會(huì)繼續(xù)用那些號(hào)發(fā)一些直播優(yōu)惠活動(dòng)之類的信息。

AR 公司的同事為了將來(lái)可能的工作需要，已經(jīng)幫我開了一個(gè)名為“產(chǎn)品經(jīng)理羅永浩”的微博號(hào)，要我以后在上面做一些僅跟產(chǎn)品相關(guān)的專業(yè)交流，或通過(guò)類似的交流，招聘一些產(chǎn)品經(jīng)理。我雖然口頭答應(yīng)了，但也不敢輕易使用。根據(jù)以往的經(jīng)驗(yàn)，即便是完全無(wú)利益相關(guān)的產(chǎn)品討論，也會(huì)被一些無(wú)聊的媒體拿去做標(biāo)題黨，說(shuō)“羅永浩破口大罵”某產(chǎn)品，或是“羅永浩為了恰爛飯，不惜跪舔”某產(chǎn)品。當(dāng)初我在微博發(fā)帖熱情贊美我最喜歡的電動(dòng)車?yán)硐?ONE，因?yàn)槲易约嘿I的就是理想 ONE，這肯定沒(méi)問(wèn)題吧？結(jié)果也被很多人罵得狗血噴頭，說(shuō)我“不要臉，拿了錢昧著良心亂講”之類的。第二年理想公司市場(chǎng)部想找我拍廣告，我為了避嫌，都沒(méi)法接我本來(lái)最想接的理想 ONE 廣告。但是我接了好幾家其他品牌的汽車廣告反倒沒(méi)事，也算邪門兒吧。不管怎么樣，確實(shí)也對(duì)這些鬧哄哄的事搞累了。

對(duì)了，這個(gè)“產(chǎn)品經(jīng)理羅永浩”的賬號(hào)倒是有可能會(huì)用于辟謠，我這種躺著也招黑的體質(zhì)，保留個(gè)能用來(lái)辟謠的賬號(hào)，還是很有必要的。

《晚點(diǎn) LatePost》：離開你社交媒體上所有的粉絲，你有沒(méi)有心理負(fù)擔(dān)？

羅永浩：還好吧，雖然以后公共平臺(tái)上的發(fā)帖和交流基本沒(méi)了，但我每隔一兩周，還有一場(chǎng)抖音的賣貨直播。到時(shí)候雖然因?yàn)槊χu貨，可能聊不了什么，但對(duì)神交多年的很多老朋友來(lái)說(shuō)，還是會(huì)有那種內(nèi)斂克制的互動(dòng)，比如他們?cè)谥辈ラg彈幕上跟我說(shuō)一句只有老朋友之間才能聽懂的梗，我就回一個(gè)意味深長(zhǎng)的曖昧表情...... 哎呀，怎么聽起來(lái)這種情感交流還挺高級(jí)？挺讓人向往的，哈哈。

《晚點(diǎn) LatePost》：聽說(shuō)微博給你開了無(wú)限拉黑權(quán)限？你算過(guò)總共拉黑過(guò)多少人嗎？

羅永浩：謠傳，都有上限，怎么會(huì)沒(méi)上限？我倒沒(méi)仔細(xì)數(shù)過(guò)拉黑了多少人，但拉黑確實(shí)挺管用的。有的時(shí)候晚上失眠了，打開手機(jī)，一口氣拉黑幾十個(gè)評(píng)論里說(shuō)話難聽的，然后就睡得很香。這也是過(guò)去艱辛的創(chuàng)業(yè)過(guò)程中，是為數(shù)不多的緩解或治愈的時(shí)刻。

《晚點(diǎn) LatePost》：你知道被你拉黑的人中，很多是錘粉吧？

羅永浩：知道。我從不客氣的原因是，我也是很多人的粉絲，但我從來(lái)不會(huì)因?yàn)橄矚g他們，或是支持過(guò)他們，就覺得可以在他們的微博下出言不遜。比如我是某某音樂(lè)人的忠實(shí)粉絲，但他的新專輯剛好我很不喜歡，這時(shí)候我也不會(huì)去他的微博里說(shuō)“你這張新專輯真難聽啊”之類的，這好像應(yīng)該是做人的基本禮貌和常識(shí)吧，毫不相干的人之間也應(yīng)該這樣，更何況還是所謂的“粉絲”呢？

也有一些錘友被拉黑后，會(huì)用其他小號(hào)跟我聯(lián)系，承認(rèn)自己寫的時(shí)候欠考慮，失禮了，跟我道歉。我看到都會(huì)馬上取消拉黑，并發(fā)一個(gè)笑臉或握手的表情。維護(hù)賬號(hào)的公司同事，也會(huì)經(jīng)常幫我做類似的事。整體上，這些我處理得應(yīng)該沒(méi)有什么問(wèn)題吧？如果不是的話，歡迎糾正。

《晚點(diǎn) LatePost》：經(jīng)?？茨闾岬匠擅蟮臒溃擅麑?duì)你來(lái)說(shuō)就沒(méi)有任何快樂(lè)嗎？

羅永浩：當(dāng)年因?yàn)椤袄狭_語(yǔ)錄”莫名其妙地出了名，回想起來(lái)，出名給我?guī)?lái)的快樂(lè)大部分好像都在頭半年吧。比如跟朋友們出去吃飯，跑過(guò)來(lái)一個(gè)清秀的女孩子要求簽個(gè)名，合個(gè)影什么的，我也有過(guò)虛榮心上的很大滿足。再比如到一個(gè)陌生的城市，因故想找個(gè)可信的當(dāng)?shù)厝苏?qǐng)教些問(wèn)題，網(wǎng)上發(fā)個(gè)貼就有很多熱心的朋友幫忙，這些都給我?guī)?lái)過(guò)非常明確的快樂(lè)。但這個(gè)過(guò)程很短暫，后來(lái)基本上就都是煩惱和困擾為主了。當(dāng)然這也可能是我自己的問(wèn)題，我有比較嚴(yán)重的社恐，我想那些喜歡到處結(jié)交新朋友的人，可能成名后應(yīng)該挺幸福的。

《晚點(diǎn) LatePost》：現(xiàn)在還剩多少債沒(méi)還完？

羅永浩：已發(fā)生的直接債務(wù)，還剩了不到一個(gè)億。其實(shí)這些債按計(jì)劃本來(lái)今年3月底前就該全還完了，但因?yàn)槿ツ昴甑子殖隽诵┮馔饧m紛，所以全還完要到 11月前后。為了不錯(cuò)過(guò)再創(chuàng)業(yè)的時(shí)間窗口，盡快啟動(dòng)新公司的工作，所以我跟交個(gè)朋友簽了個(gè)長(zhǎng)約。交個(gè)朋友公司接下來(lái)幫我按月穩(wěn)定地還完剩余債務(wù)，然后我把本來(lái)要再用半年多為交個(gè)朋友公司所做的工作，攤到未來(lái)幾年里逐步完成。這樣在時(shí)間精力上就不會(huì)耽誤新公司的工作，這也是之前傳聞中所謂“天價(jià)分手費(fèi)”的背景。未來(lái)錘子科技可能還會(huì)有一些目前法律上尚未發(fā)生的債務(wù)，到時(shí)候我也會(huì)和交個(gè)朋友按類似的方式處理還債工作。

《晚點(diǎn) LatePost》：當(dāng)初是什么推動(dòng)了你決定要把全部的債還完？

羅永浩：這個(gè)其實(shí)回答過(guò)很多次了，原因還是比較復(fù)雜的，簡(jiǎn)單歸納一下的話，以下幾個(gè)是主要原因。

1. 徹底梳理債務(wù)時(shí)，發(fā)現(xiàn)一些我們欠了債的小企業(yè)幾乎比我們還困難，如果債務(wù)還不上，他們很可能出現(xiàn)嚴(yán)重的財(cái)務(wù)危機(jī)，甚至可能倒閉，后來(lái)的實(shí)際操作中，這些企業(yè)我們也是盡量?jī)?yōu)先還的；

2. 有些合作伙伴在之前的那幾年，為我們提供了超出“公事公辦”，超出“在商言商”的厚道幫助，這種情義上的虧欠，很難用法律上的“破產(chǎn)清算后就兩清了”來(lái)說(shuō)服自己；

3. 我想著遲早還要回來(lái)做智能硬件，還要跟這其中的很多供應(yīng)商朋友做生意，我實(shí)在不知道如果讓他們?cè)馐芰诉@些損失，未來(lái)如何再面對(duì)他們談合作；

4. 當(dāng)然，說(shuō)不清到底算幼稚還是算古典情懷的個(gè)人英雄主義，或多或少也是個(gè)原因，但一定不是最主要的原因。

《晚點(diǎn) LatePost》：也有很多人認(rèn)為你把還錢搞得太高調(diào)了，他們認(rèn)為欠債還錢本就天經(jīng)地義，這個(gè)你怎么看？

羅永浩：談不上高調(diào)吧，因?yàn)楫?dāng)時(shí)債主公司的很多朋友們需要我公開表個(gè)態(tài)，有個(gè)公開的說(shuō)法，以便他們跟公司上層交代。所以我們?cè)阱N子科技內(nèi)部商議好了，決定不破產(chǎn)清算而是還債之后，就把這事公布了。其實(shí)加上錄脫口秀大會(huì)，我也沒(méi)說(shuō)過(guò)幾次，但大量的媒體說(shuō)了幾十輪、上百輪，甚至不跟我們公司確認(rèn)，就好幾次急急忙忙替我宣布“債務(wù)已經(jīng)還完了”，我們不得不多次辟謠。這些在公眾傳播中客觀上導(dǎo)致了“太高調(diào)”的印象，但確實(shí)不是我們的公關(guān)團(tuán)隊(duì)運(yùn)作的。

不過(guò)這個(gè)問(wèn)題也確實(shí)很容易讓很多沒(méi)做過(guò)企業(yè)的人困惑，他們很難理解這件看起來(lái)“天經(jīng)地義”的欠債還錢行為，為什么這么受媒體關(guān)注，還有那么多媒體評(píng)論高度贊揚(yáng)此事。甚至還有人因?yàn)檫@件本該“天經(jīng)地義”的行為受到這么大范圍的稱贊，認(rèn)為“世風(fēng)日下”什么的。這個(gè)問(wèn)題我之前好像沒(méi)怎么回應(yīng)過(guò)，今天就在這個(gè)訪談里順便解答一下，做點(diǎn)普及常識(shí)的工作吧。

其實(shí)基于現(xiàn)代公司法的契約精神，無(wú)論在哪個(gè)現(xiàn)代國(guó)家，還這個(gè)債都肯定不是天經(jīng)地義的。因?yàn)檫@些債務(wù)里，我自己簽過(guò)個(gè)人無(wú)限擔(dān)保責(zé)任的不到15%，剩下的都是沒(méi)有個(gè)人擔(dān)保的公司債務(wù)，只要把公司破產(chǎn)清算就不用還了，這也就是“有限責(zé)任公司”這個(gè)詞的字面意思。人類創(chuàng)造現(xiàn)代公司法的“有限責(zé)任”概念之前，創(chuàng)業(yè)的風(fēng)險(xiǎn)極高，很多創(chuàng)業(yè)失敗的人只能跳樓自殺，否則終生還債也可能還不完。為了推動(dòng)商業(yè)繁榮，為了鼓勵(lì)創(chuàng)業(yè)并使創(chuàng)業(yè)者的風(fēng)險(xiǎn)可接受，后來(lái)就有人發(fā)明設(shè)計(jì)了“有限責(zé)任公司”的方案，并使之成為現(xiàn)代公司法的重要組成部分。從此一個(gè)創(chuàng)業(yè)者為創(chuàng)業(yè)需要承擔(dān)的最終責(zé)任（除非另有無(wú)限擔(dān)保的協(xié)議），就到公司依法破產(chǎn)清算為止?！坝邢挢?zé)任”雖然也可能導(dǎo)致一些流氓“老賴”鉆法律空子，但在人類社會(huì)的長(zhǎng)期實(shí)踐證明，遠(yuǎn)遠(yuǎn)的利大于弊，最終也成為了所有現(xiàn)代化國(guó)家的通行法律。

所以不了解法律的人認(rèn)為這種還債“天經(jīng)地義”，了解法律的人知道它異乎尋常?！罢孢€傳”不是一個(gè)遵守契約精神的正面案例，而是一個(gè)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出契約精神的正面案例。這件事有這么高的媒體關(guān)注度和正面評(píng)價(jià)，基本都是這個(gè)原因。

但從另一個(gè)角度看，作為一個(gè)企業(yè)家，這樣的做法是不是最優(yōu)選擇，這種行為是不是值得推廣，我其實(shí)沒(méi)有確定的答案，我也不覺得這件事有唯一正確的答案。因?yàn)楹芏嘁蚯穫揪S持不下去的創(chuàng)業(yè)者，選擇了合法破產(chǎn)清算，但再次創(chuàng)業(yè)時(shí)，基于情感和道義，在新創(chuàng)業(yè)的公司給債主和投資人發(fā)了一些股份，然后把新公司做成了，同樣是皆大歡喜的結(jié)果。很多成功的大企業(yè)家，都做過(guò)類似的事。所以有時(shí)候我也會(huì)想，是不是當(dāng)初應(yīng)該直接再創(chuàng)業(yè)去做科技公司，然后給債主朋友們發(fā)一些新公司的股票會(huì)更好？但這個(gè)問(wèn)題的答案已經(jīng)不重要了，畢竟這事兒都快結(jié)束了。

也想順便提醒一下，除了少數(shù)鉆法律空子的流氓“老賴”，奸商壞蛋，所有正常依法破產(chǎn)清算的失敗企業(yè)和企業(yè)家都不應(yīng)該被批評(píng)譴責(zé)，嘲弄挖苦。企業(yè)家是推動(dòng)經(jīng)濟(jì)繁榮、社會(huì)進(jìn)步的中堅(jiān)力量，即使是失敗的企業(yè)家，只要遵守了規(guī)則，沒(méi)做主觀惡意的事，也應(yīng)當(dāng)?shù)玫交镜淖鹬?，這是文明社會(huì)的基本價(jià)值觀。就像我們不應(yīng)該嘲笑比賽失敗的運(yùn)動(dòng)員一樣。

《晚點(diǎn) LatePost》：一直以來(lái)，很多人都認(rèn)為老羅是一個(gè)非常理想主義的人，和商業(yè)世界有天然的沖突性。你現(xiàn)在在商業(yè)上還有道德潔癖嗎？

羅永浩：談不上道德潔癖吧，但是我的道德水準(zhǔn)、自律性、知行合一這些，肯定是遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)絕大多數(shù)普通人的。對(duì)我要從事的事業(yè)和我的長(zhǎng)期目標(biāo)來(lái)說(shuō)，這些特質(zhì)說(shuō)不上到底是好事還是壞事。比如一些放在知識(shí)分子身上就顯而易見的高貴品質(zhì)，放到企業(yè)家身上，很可能就是毫無(wú)必要的思想包袱，會(huì)給公司運(yùn)營(yíng)帶來(lái)很多不必要的負(fù)擔(dān)。再比如做品牌和口碑建設(shè)的時(shí)候，這些特質(zhì)又很容易產(chǎn)生巨大的力量和優(yōu)勢(shì)?？傊还芎脡模瑤е@些特質(zhì)創(chuàng)業(yè)，應(yīng)該就是我的宿命吧。

《晚點(diǎn) LatePost》：很多網(wǎng)友批評(píng)你們投資的“重新加載”復(fù)刻鞋違背你從前強(qiáng)調(diào)的原創(chuàng)精神，認(rèn)為你變了。如果是 10 年前的羅永浩，會(huì)做一個(gè)復(fù)刻鞋品牌嗎？

羅永浩：如果只是投資的話，當(dāng)然有可能。但無(wú)論是十年前，還是十年后，我都不會(huì)自己去做。我說(shuō)過(guò)很多次，我只能從創(chuàng)造性的工作中獲得長(zhǎng)期的激勵(lì)。

系統(tǒng)性地合法復(fù)刻外觀專利過(guò)期的經(jīng)典名鞋，并將其做成一個(gè)品牌，這不是一件牛逼的事，但也不是什么有錯(cuò)誤或缺德的事。它只是一門生意，一門很有想法、很有前途的好生意。它從法律、商業(yè)倫理上都沒(méi)有任何問(wèn)題，而且還能創(chuàng)造社會(huì)價(jià)值。它讓那些買不起名牌鞋的人，用三分之一的價(jià)格買到品質(zhì)、用料跟原款一樣，甚至超越原款的好產(chǎn)品，和最經(jīng)典的好設(shè)計(jì)。

之前為這事在網(wǎng)上交流的時(shí)候，我舉例說(shuō)方便面是日清發(fā)明的，偉哥是輝瑞發(fā)明的，最成功的機(jī)械鍵盤鍵軸是德國(guó)櫻桃發(fā)明的，這些好東西到今天已經(jīng)都過(guò)了專利保護(hù)期，所以全世界的廠商都在抄。沒(méi)有人覺得這有什么不妥，為什么外觀設(shè)計(jì)專利過(guò)期的球鞋就不能抄呢？“重新加載”也沒(méi)有像違法的盜版鞋一樣侵權(quán)使用別人的品牌商標(biāo)。無(wú)論是球鞋上，還是包裝盒上，也都有“重新加載”跟原款鞋完全不一樣的品牌商標(biāo)，這有什么問(wèn)題呢？

他們說(shuō)，這不一樣。我說(shuō)對(duì)，是不一樣，因?yàn)橥庥^專利的價(jià)值，在所有的發(fā)明專利當(dāng)中最弱，所以保護(hù)期也最短。但那些技術(shù)含量高、保護(hù)期漫長(zhǎng)的專利發(fā)明，過(guò)期后都可以隨便抄并且沒(méi)有爭(zhēng)議，為什么專利保護(hù)價(jià)值最弱的外觀專利，反倒是過(guò)期了也不能抄，抄了會(huì)挨你們罵呢？這是什么邏輯？他們答不上來(lái)，然后一個(gè)勁兒重復(fù)說(shuō)，“你這是歪理，你這是狡辯，你這是歪理，你這是狡辯......”。

“重新加載”公司的小伙子們也很困惑，中國(guó)那么多企業(yè)，甚至有些是規(guī)模較大的運(yùn)動(dòng)產(chǎn)品企業(yè)，都抄過(guò)這些外觀專利過(guò)期的經(jīng)典球鞋，現(xiàn)在也在到處賣，為什么好像只有“重新加載”才挨罵？還有很多大公司，甚至赤裸裸地抄襲外觀專利還沒(méi)過(guò)期的椰子鞋都沒(méi)人罵，“重新加載”到底惹了誰(shuí)？想來(lái)想去不得要領(lǐng)，最后他們偷懶說(shuō)，估計(jì)還是羅老師你一貫的招黑體質(zhì)吧。我說(shuō)，哈，好吧，那以后我不幫你們賣鞋了，我是冤大頭，他們是精神病，你們是白眼狼，愛誰(shuí)誰(shuí)吧。

《晚點(diǎn) LatePost》：這個(gè) AR 公司會(huì)是你人生的最后一次創(chuàng)業(yè)嗎？

羅永浩：我覺得應(yīng)該是，但誰(shuí)又知道呢？現(xiàn)在大家壽命都那么長(zhǎng)，長(zhǎng)得讓人不敢輕易說(shuō)退休。

《晚點(diǎn) LatePost》：我記得你曾經(jīng)和唐巖他們幾個(gè)朋友聊了一晚上，人類會(huì)不會(huì)永生，永生后會(huì)怎么樣，為什么想要活到永生？你愛這個(gè)世界的什么呢？

羅永浩：我相信人類真的實(shí)現(xiàn)永生之后，也未必會(huì)比現(xiàn)在更快樂(lè)，更幸福，但我還是希望人類能掌握生老病死這人生四件事的至少一部分主動(dòng)權(quán)。人類文明走到今天，生老病死，竟然還是一樣都由不得我們，想到這個(gè)，還是有點(diǎn)無(wú)奈，有點(diǎn)傷感的。

我愛這個(gè)世界什么？歸根結(jié)底還是我心理上一貫健康和強(qiáng)悍的某種特色反應(yīng)吧。畢竟客觀上，這個(gè)世界還是挺讓人失望的，所以脆弱的人就很容易討厭甚至恨這個(gè)世界。像我這種無(wú)敵正能量大胖子創(chuàng)業(yè)家的想法卻是，正因?yàn)檫@個(gè)世界讓人失望，所以面對(duì)那些少數(shù)能讓我感受到美好、善良、甚至是幸福的人時(shí)，我就特別不愿意讓他們失望，特別想回饋給他們更多溫暖的東西。我理解的“我愛這個(gè)世界”，大概就是這樣。

《晚點(diǎn) LatePost》：你理想中老去、死去的狀態(tài)是什么樣的？

羅永浩：如果有的選，最好就死在工作崗位上。比如 AR 公司經(jīng)過(guò)多年的奮斗，整個(gè)公司團(tuán)隊(duì)已經(jīng)運(yùn)轉(zhuǎn)得異常良好，公司有我沒(méi)我都沒(méi)什么關(guān)系了。然后應(yīng)市場(chǎng)部同事的無(wú)恥要求，我強(qiáng)撐著再開一個(gè)最后的產(chǎn)品發(fā)布會(huì)，發(fā)布一款特牛逼的、劃時(shí)代的好產(chǎn)品。如果過(guò)程中死在會(huì)場(chǎng)上，比如心肌梗塞當(dāng)場(chǎng)掛掉，你想我發(fā)布的那個(gè)本來(lái)就特牛逼的產(chǎn)品，得賣成什么樣子？我們產(chǎn)品的鐵桿支持者們一把鼻涕一把淚地說(shuō)，“再給我來(lái)三個(gè)”，哎呀，想想就為公司高興。

《晚點(diǎn) LatePost》：心梗死在發(fā)布會(huì)的臺(tái)上？那倒地死掉之前你會(huì)做什么？

羅永浩：如果那時(shí)候我身體真的很差，以我的性格，大概率會(huì)把那場(chǎng)發(fā)布會(huì)提前完整錄一個(gè)視頻放到另一個(gè)訊道里備用。現(xiàn)場(chǎng)直播時(shí)我要是不行了，就讓他們趕緊切到事先錄好的視頻上。因?yàn)橹辈?huì)設(shè)置幾十秒的延遲，我倒下去的樣子會(huì)被剪掉，不會(huì)播出去。除了現(xiàn)場(chǎng)那一點(diǎn)點(diǎn)觀眾知道，網(wǎng)上的觀眾朋友們當(dāng)時(shí)是不會(huì)知道的，所以對(duì)這個(gè)世界來(lái)說(shuō)，這場(chǎng)發(fā)布會(huì)仍然是完美的。發(fā)布會(huì)結(jié)束后，消息才逐漸擴(kuò)散開...... 唉，那這場(chǎng)發(fā)布會(huì)和這款產(chǎn)品，應(yīng)該都會(huì)成為傳奇吧。

倒地死掉前最后會(huì)做什么？應(yīng)該是打手勢(shì)指揮現(xiàn)場(chǎng)的同事趕緊切換2號(hào)訊道吧，喏，就像這樣，咦，這有點(diǎn)兒像勝利的手勢(shì)啊。